【世界】景德镇陶瓷大师揭示陶瓷的秘密

    景德镇陶瓷大师揭示陶瓷的秘密

人民网江西5月22日电5月22日，人民网记者与人民瓷坛网友开始了“瓷都探妙”之旅，当日，在江西美术出版社景德镇陶瓷艺术创作基地，国家级非遗传承人、中国古陶瓷工艺美术大师黄云鹏先生和景德镇陶瓷学院教授、硕士生导师、主攻陶瓷史与陶瓷鉴赏方向的曹建文先生两位嘉宾向人民网网友和人民瓷坛坛友揭示了陶瓷的秘密。以下为访谈实录全文：

主持人：各位热爱陶瓷艺术的朋友们大家好，欢迎收看人民网视频访谈。我们今天来到了风景如画的景德镇，我们现在所在的位置是江西美术出版社景德镇陶瓷艺术创作基地，我们今天请到的嘉宾是国家级非遗传承人、中国古陶瓷工艺美术大师黄云鹏先生。

黄云鹏：网友们好。

主持人：景德镇陶瓷学院教授、硕士生导师、主攻陶瓷史与陶瓷鉴赏方向的曹建文先生。

曹建文：尊敬的网友，你们好。

主持人：下面我们的访谈开始。第一个问题，请问嘉宾，为什么景德镇会成为中国的陶瓷之都？历史上有哪些条件促进了这一地区的陶瓷氛围和文化的形成？

黄云鹏：景德镇是中国乃至世界的瓷都。之所以称为瓷都，我觉得有下面几个原因。一是，景德镇水土泥好，这里盛产优质的陶瓷原料，而且，景德镇是山区，我们景德镇自古以来是松材烧瓷的，松材的原料也是十分丰富的，这是它的地理原因。第二，它的制瓷的历史悠久。我们从文献记载，制陶，新平冶陶,始于汉世。从考古资料看，从唐代中后期到现在一直做瓷器，有窑可考的，它的制瓷历史一千多年，从来没有中断过，这是世界上乃至全世界、全中国仅有的一个城市。再一个，它的工艺非常精湛。陶瓷制品，艺术价值很高，所以，它的品种也是非常多的，有青花、釉里红、颜色釉、粉彩等等，它的装饰方法、工艺精湛，制瓷细腻，也是国内外任何产区不可比拟的。第三个，它从宋代开始，一直为皇家宫廷生产瓷器，景德镇这个名字来源就是宋代生产了如许似玉的影青瓷，有“假玉器”之称，宋徽宗就把景德年号赐给了景德镇，过去的昌南镇从此就是景德镇，1004-1007年，已经一千多年的制镇历史。元代、明代、清代乃至民国时期的宫廷用瓷、皇家用瓷，我们现在政府的国家用瓷都是景德镇生产的。所以，景德镇这些御窑的瓷器，在全世界各大博物馆都珍藏，而且视为世界瑰宝。所以，这也是形成景德镇瓷都的根本原因。

另外，景德镇的市场广阔。国内外的市场很广阔。从考古，景德镇的瓷器从古到今五大洲无没有景德镇的瓷器。所以，它市场很广阔。中国的很多省都有景德镇的瓷器出土。这样一来，景德镇有它的特殊地位，它工艺精湛，制瓷的装饰品种丰富，特别是官窑瓷器影响全世界，至今，拍卖行、艺术品拍卖公司拍出的古陶瓷，景德镇的官窑瓷器是最贵的，有一个多亿的、两个多亿的，乃至五个多亿的，任何产区都没有的。所以这样，景德镇奠定了它的瓷都地位，是不可动摇的。

曹建文：我这里再补充两点，就是我自己对景德镇能够成为瓷都，成为世界的中心，刚才黄老师讲的几点都是非常好的。另外一点，我觉得工匠很重要。我们历史上记载景德镇的工匠并不是本地自身自产的，实际上是工匠八方来，来自四面八方，景德镇的技艺集合了全国所有产瓷区的陶瓷技艺，最后到元明清集中到景德镇来了，我们通常说景德镇的工匠是四面八方的，工匠来八方，只有来八方，它的器物才能面向整个世界，器成天下走，器成到世界各个地方，销售到整个世界。两个方面是密切联系起来的。没有来自全国各地，甚至来自世界各地，包括元青花的产生，后面也会讲到，实际上它的工匠也包括正在探索的有波斯的工匠、西亚的工匠都来自景德镇生产青花瓷。这是一个很重要的原因。另外，景德镇的陶瓷之所以技艺那么精湛，产品那么丰富，和它的分工协作这样一个关系是紧密联系在一起的。景德镇的分工，在明清时期可以说达到整个世界的手工业的登峰造极的程度，宋应星的《天工开物》是明末时候写的，是世界手工业的或者是科学技术的百科全书，他在书里面提到，景德镇的分工达到72道工序，一件实际的生产完成要经过72道工序才能够完成它，可见景德镇的一件产品，陶瓷生产，它的分工之细，已经达到了我们的手工业的登峰造极，已经完全甚至可以说机械化了，只不过它是在手工程度上的这样一种分工。这是我想第二个原因。

最后总的，比如我们现在说景德镇之所以好，有这四个词来形容它。白如玉、明如镜、薄如纸、声如磬。这是其他任何窑口的地方和景德镇之所以有差距的原因，首先在瓷质的方面就达不到景德镇的瓷质，景德镇在优良的瓷质基础之上，又生产出了装饰性非常丰富的青花瓷器，而且品种那么丰富，所以它能够成为中国的瓷都，这个原因就在这里。

我记得我们的先秦的祖先，在考古记里面曾经说，可能对我们理解景德镇成为瓷都也是一个很容易的方面。比如考工记说，天有时,地有气,材有美,工有巧,合此四者,然后可以为良。景德镇正是这几句话能够概括景德镇瓷都的形容，我想是非常恰当的。天有时和地有气，和地理环境，瓷的资源，这有密切的关系，所以要从资源与环境方面理解，再一个材有美，也是从材料，包括你的制作，工有巧包括能工巧匠，这是非常重要的，只有这几个方面合起来，这个产品才能做到良好、优秀，以至达到精美的程度的原因。我是这样来看的。

主持人：我也想问一下，景德镇为什么能够呈现出像曹老师所说的状态，景德镇和中国其他的瓷器产地相比最大的优势在哪？

黄云鹏：景德镇的瓷器，景德镇的产瓷区和其他的产瓷区相比它的优势有下面几个方面：一是，刚才讲了，它的原料非常精美。景德镇周边有优质的瓷石泥，它的含铁量很低，白度很高，钾钠的含量很高，它的瓷器温润如玉。另外，景德镇盛产高岭土，我们景德镇的含铝量很高的粘土，是我们景德镇的高岭村开采出来的，从考古资料，从元代就开始开采了。而且全世界制瓷原料的命名地，就是高岭。高岭的土是全世界高岭原料里面最优质的原料，特别是高岭麻状土是玉土，是宫廷用瓷，御窑用瓷的专门垄断的瓷土。这是第一个原料优质。

第二个，它的制瓷技艺精湛。刚才讲了工匠来八方，器成天下走。景德镇这个城市，最善于学习兄弟窑口的先进经验。比如我们五代青瓷学越窑，白瓷学定窑，我们宋代的影青瓷是北方的定窑技术的原传，元代的五彩也是磁州窑的技术的原传，我们的珐琅彩技术、粉彩技术，也是学习国外的瓷胎画技术。景德镇是一个包容的城市，善于学习兄弟窑口先进技艺术城市，而且这个城市的能工巧匠也是来自全国各地乃至世界，刚才我们曹教授讲的，有可能伊朗的工匠来到了景德镇，所以它是非常包容的城市。集各大名窑之大成，把瓷器做得非常精美，它的技术非常精湛。另外它的装饰细化也是任何窑口不可比拟的，我们有各种颜色的釉，我们开始学越窑的青瓷青釉，北方的影青的原釉，学钧窑的钧红等等很多的颜色釉，也有很多的装饰，粉彩、五彩、斗彩、珐琅彩，全世界、全中国任何窑口的装饰都没有景德镇丰富，这是其他窑口不可比拟的。另外，景德镇的手工绘制技艺也是中外很多地方难以比拟的。景德镇画出的器画是非常精致，而且艺术价值很高。所以，由于这样，形成了景德镇的陶瓷的地方特色，或者它的民族特色。所以，是任何窑口难以和景德镇比拟的。这是它的工艺精湛、装饰丰富、瓷质如玉。而且景德镇的瓷器是高温还原燃烧成的。它的烧成温度，从元朝开始，1280度，到了清朝是1330度，它高温还原烧成的，瓷化程度非常高，而且白里泛青，有玉的效果。它的白度、它的炼度是非常高的，它的吸水率是非常低的，它不怕刀划，而且可以说，它的高温下，耐稳定性是很好的，容易洗涤，历久弥新，耐腐蚀，这个瓷质也是其他窑口难以比拟的。我们景德镇的瓷器又好洗涤，又可以在微波炉里搞，而且刀质划不坏的，它的瓷质耐酸耐碱，景德镇的瓷器之所以发展的非常快，一直是领先地位，它有它的特殊性。

曹建文：刚刚黄老师讲得很到位了，概括得很全面，景德镇的瓷器和其他窑口的瓷器最大的差别，我想实际上还是两个方面，一个就是原材料有差别。景德镇材美，一个是瓷石，一个是高岭，高岭是一种含氧化铝非常高的粘土，制造瓷器必须有高岭，没有高岭，它的温度烧不高，而且也烧不到透，它是骨架。景德镇就是产高岭，而且优质的高岭，所以，整个国际上粘土的名称都是以景德镇高铝村产的白土命名的，可见景德镇原料的影响之大。但是宋代不加高岭，自然用瓷石矿，天然的瓷石矿配好的原料就可以生产，瓷石不含蕴含量丰富，而且非常优质，而且非常适合生产白瓷器。为什么原来在唐代的时候，南方时期都是以青瓷为主，北方以白瓷为主，形成这样的格局，特别是到了晚唐五代，特别是五代、宋代以后景德镇开始突破了这样一个格局，能够生产出白瓷和青白瓷器，把南北方的对瓷器的喜爱都集中到青白瓷上面，既有北方白瓷的优点又有南方青瓷的特色在里面，白中泛青，青中显白的瓷器，这是景德镇成为景德镇的一个很重要的原因，为什么宋代真宗皇帝能够把他的年号赏赐给景德镇，在1004年，景德元年，就是和景德镇生产出如玉的青白瓷器有密切的关系。而且宋代文献也提到，皇宫里面就有专门的瓷器库，瓷器库里面有专门的景德镇的青白瓷器在禁宫，获得了皇上的喜爱。当然这是因为如玉的。所以我们景德镇经常在宋代就称为玉器，或者在早期，五代、唐代假玉器的产地。景德镇在以前历史上都是饶州府管辖的，所以称为饶玉，这是玉质的材料。常常有这样一个故事，景德镇的原料，甚至单独拿到外地去，不一定能够做出来，跟这里的水也有密切的关系，我们有很多，他们用八九种原料拿到北京，可不可以生产，也可以生产，但是它的质量怎么也达不到在景德镇生产出来的瓷器的质量，这个水不一样也不一样，瓷器的烧成必须有水的，要在水的淘洗、拉坯等等方面都要靠水，景德镇的水也是非常独特的。这是一个很重要的方面。另外就是工匠，工匠、技艺、分工有密切的关系。刚才讲到了，景德镇，我们在景德镇做瓷器是非常方便的，我们很多景德镇艺术家到了外地，就不容易创作。很多外地艺术家愿意到景德镇来创作，一个很重要的原因就是这里分工很细，就是说，你很容易在这里，像很多画家，或者我们说景漂到景德镇来，景德镇很多工匠可以为你完全全方位地服务，你只要在上面彩绘就行了，其他的工序都由别的工匠帮你做好，就是说在其他地方做不到这一点。我想这就是技艺分工协作，以及技艺的全面、精深，有密切的关系。可以概括这两个和其他窑口，和其他地方产瓷区最大的区别就在这里。

主持人：现在的拍卖会上，产生了很多天价的瓷器，成交价可能达到几千万甚至上亿，为什么瓷器会出现这种天价，它的价值究竟体现在哪里？

黄云鹏：最近十几年来，景德镇的古陶瓷拍卖价格一直攀升，大家知道，鬼谷子在苏富比拍卖公司，在2006年拍了2.4个亿。还有最近的成化的一个青花秋葵纹的碗拍了一个多亿，最近成化的鸡缸杯，成交包括佣金2.8个亿等等，这样的例子很多。大概上亿的产品，据我们了解的，有十几件。一个亿以上的有十多件。几千万的那是难以统计的，很多。为什么景德镇的古代陶瓷拍卖价这么高，现在名家的作品，大师级的作品，价格也一直在攀升，几万、几十万、几百万，王步的青花一个大瓷板，不是拍卖，是我们行里的成交价是1100万，大概青花瓷板，一千多万，王步先生是1958年去世的，所以，它的价格也很高。为什么这么高呢？我觉得，有两个原因，一个是它的稀有性，东西很少，有些是孤品，鬼谷子是孤品，珐琅彩的碗也是世界上仅有一个，鸡缸杯世界上据说只有五个，它很稀少。这是一个原因。

第二个原因，它精美。瓷质精美，瓷质如玉，造型大方端庄，特别是它的纹饰，花纹画得艺术性高，艺术价值很高。艺术陶瓷作品，它的收藏价值取决于它的艺术价值，它的艺术价值很高，它的纹饰，不管是构图，纹样的绘画、形象、色彩，可以说是尽善尽美的，艺术价值非常高的。而且是其他产瓷区无可比拟的。所以它的拍卖价值是非常昂贵的，而且它也是文物了，文物价值不是普通的价格观念，价格的标准来衡量的。

曹建文：艺术品能达到天价，我想刚才黄老师讲了两个原因，就是说，中国的艺术品，特别是中国的瓷器，它具有这个价值，具有这个天价的价值在里面，所以我们评价一件艺术品的价值，无非是几个方面来看，首先是它的艺术价值，还有它的技术价值、科技价值，再一个，历史价值，这三大方面。这三大方面是构成经济价值本身的基础，当然经济价值也受市场因素的影响会有波动性，但是，它的高低，它不会随意波动，关键是它本身的价值，就是艺术价值、技术价值，以及历史价值，以及目前世界的存量、稀有性、影响，这是决定它的价格的根本的因素在里面。这个就是客观的东西。不是随便可以炒作的，炒作是不可能长远的。目前这几年的艺术价值市场明显飙高，首先中国的艺术品价值得到世界的认同，西方的艺术品，实际上早就进入了亿元时代。像梵高的一幅画，高得多，拍到十几亿。中国优秀的艺术品，按理来说绝不亚于西方的艺术品。实际上，这就是说，它的价值得到了回归，我认为，得到了认同，所以拍到天价，这个是完全可以理解的。因为西方艺术品早就拍到天价了。我想这就是说中国的艺术品得到了世界的认同。而且特别是瓷器，比中国的书画还要早的得到世界认同。西方艺术家、收藏家可能对中国的书画作品不容易理解。但是，中国的瓷器，他很早就能够理解和接受，很早就得到崇拜。因为西方的陶瓷，它的瓷器，它的产生是比较晚的，到19世纪，他们才能够生产，而且也是在学习了景德镇的制瓷技艺以后才能生产出自己的瓷器出来。长期以来都是使用中国的瓷器，使用景德镇的瓷器，所以他们对景德镇的瓷器，可以说在历史上就非常认同，非常喜欢，以至他们对中国这个名称的来源都是和瓷器有关系，我们知道china中国这个名称，它的另外一个英文名字就是瓷器的含义。可见，瓷器是代表中国国粹。

主持人：我想问一下，是不是像鸡缸杯比如明代成化的瓷器，在咱们中国是古代的古陶瓷里面最具收藏价值的，具体还有没有其他朝代也是很有收藏价值，为什么中国作为原产地来讲，它的陶瓷艺术水平能够这么高，其实刚才曹老师也讲到，世界上有很多国家都在生产瓷器，而且他从用料、烧制、色彩、器形等各个方面的特点非常鲜明，很多藏友也很喜欢这些国外的陶瓷产品，如何判断国外陶瓷的价格，它跟咱们中国的瓷器相比优劣在哪？

黄云鹏：刚才讲了中国的，特别是景德镇的瓷器，拍卖价格是很高的。国内的价格，钧窑、汝窑、南宋官窑，还有定窑，它的瓷器拍卖价格也是比较高的。比如汝官窑拍卖也有几千万，但是上亿目前没有。至于其他的，英国的、日本的、法国的、德国的这些瓷器，目前的价格从古陶瓷来讲，它的价格是不如中国的。或者说英国皇家瓷、日本的一万里的瓷器，还有法国、德国的那些高档的明瓷，它的价格，据我了解，几十万、一百万左右人民币，没有到几千万的，什么原因呢？我觉得这么几个原因：一是，他们的制瓷历史比较短暂，比如日本，它是中国的大概明代万历左右，大概这个时间，开始生产瓷器，而且受中国的陶瓷文化影响很大，我们中国陶瓷首先影响着韩国，然后由韩国影响日本，或者我们瓷器直接影响到日本，这是两个渠道，中国制瓷技艺对它的影响很大。欧洲的瓷器，它是相当于中国的康熙左右开始兴起的，法国的传教士殷洪旭在景德镇待了八年，给他的国王写了三封信，把中国景德镇的制瓷技艺告诉了法国国王，从此法国开始研究怎么做瓷器，也是受中国制瓷技艺的影响。英国、德国也同样，学做中国景德镇瓷器，严格说，景德镇瓷器的外销，大量的销往，通过东印度公司，大量地销往欧洲、荷兰、法国、德国、英国，运往荷兰，他们对中国的瓷器非常喜欢，甚至当时比黄金还贵。世界特别是欧洲国家，了解中国，是从陶瓷开始的。陶瓷的外传，在中国陶瓷的影响下，大概17、18世纪的时候，它的瓷业才兴起来了，开始做了。到了19世纪、20世纪，它的瓷器质量是很高的，但是它的卖价不过，因为它的文化底蕴、历史的时间是不长的。这是一个原因。

第二个原因，它的手工绘制技术比较单一，我们所谓现在的新彩瓷器，釉双彩绘瓷器，它的彩绘大多数是西洋画的影响，西方的油画人物、油画风景，最近我到澳大利亚，买了几件英国的19世纪的瓷器，大概是二三万块钱一个花瓶，很漂亮，全是油画，油画的味道。它的绘画的技巧、绘画的水平比较高，但是不如景德镇的瓷器这么好。另外，它的瓷质看起来很漂亮、很亮丽，但是它的声音，如玉的声音，没有我们清脆，就是瓷画的程度不高，玉的效果要差，但是瓷质装饰水平，我觉得不如景德镇绘画的技巧。

曹建文：我补充一点，中国和国外的瓷器作比较，可以说在古代，或者在乾隆以前，我们说秦商的乾隆以前，中国的瓷器在世界上是一枝独秀的，所以中国的收藏也成为了一枝独秀，在乾隆以前。我们说朝鲜或者韩国这个地方，在宋元时期，也受景德镇瓷器的影响，生产高丽青瓷，日本，包括越南，我们周边的国家，实际上受中国的影响要早一点，在宋元时期也逐渐地学会了瓷器的生产，而且也有自己的特色。但是，它跟景德镇的，不是说跟中国的名窑相比，差距还是很大的。到了乾隆以后，到了18世纪以后才能够学会生产瓷器，但是它的质量还是不高的。也就是说古代瓷器的收藏，应该说中国的瓷器是一枝独秀。但是，近现代以后，北伐启放了，特别是进入乾隆以后，中国的瓷业和中国的国力一样逐渐衰弱，西方包括日本在近现代，随着工业化革命，陶瓷的生产也越来越强大，日益增加，而且在日用陶瓷、建筑陶瓷很多方面，确实在技术上、质量上都超过了我们中国。所以，在这这方面日用陶瓷的卖价，建筑陶瓷的卖价，他们比中国高。现代的瓷器，他们的卖价比中国高，他们的质量确实好，这是一方面。但是，传统的艺术瓷器，仍然是以景德镇为代表的，仍然是为收藏家所追捧的。就是说，景德镇的传统瓷器虽然是现代生产的，但是它仍然保留景德镇传统艺术特色的技艺在里面，而这个技艺是其他地方包括国外所很难学到的。虽然他们也模仿，但是也达不到景德镇的品质。

主持人：也听了两位老师说了，中国是世界上最早制作瓷器的国家，中国古代制瓷的技术可以说是博大精深了，发展到现在，当代的制瓷技术与艺术上有了哪些创新和突破？可能也衍生出了仿古瓷和伪作、赝品这些东西，仿古瓷和伪作可能有些不同，它的不同究竟在哪？如何鉴别真伪？

黄云鹏：仿古瓷是景德镇乃至其他窑口的传统产业。据我了解，景德镇开始仿古，应该是在民代的永乐御窑厂开始的，看它的资料，永乐的官窑里面有仿龙泉窑，仿钧窑、汝窑、官窑，宣德、成化也有这幅画，仿五代民窑和中国宋代的民窑的产品，这是皇帝的嗜好、爱好有关的。当然，有的事情，当时没有写款的，就是仿五大民窑的，以后到了成化，特别是清代的康熙，仿前朝就很多了，成化，一个是碗，仿宣德的，下面写大明宣德名字，是成化官窑的，这个画面，宣德官窑里面有。后代仿前代本土的、本窑口的瓷器就开始了，一直延续到现在。所以，几百年没有中断过这个传统产业。这个初衷是对前代陶瓷艺术的一种崇尚、一种爱好。因为过去的古陶瓷也是很难求到的，很难买到的，大概同样是昂贵的。为了满足对前代陶瓷艺术的欣赏需求，所以重新仿制它，这也是展现过去前代的优秀的陶瓷艺术品，满足市场需求的一种做法。因为市场需要而出现的，也是人们的审美崇古、赏古，对审美的需要而产生的。不但是陶瓷如此，青铜器、玉器、字画等等，中国的传统艺术品、工艺品也是如此的。这是一个正常的产业，对弘扬传统文化、展现古代优秀陶瓷艺术珍品、满足欣赏者市场的需求，是具有极其意义的。

到近代以后，鸦片战争以后，中国的门户被打开了，帝国主义列强，到了中国，掠夺中国传统的艺术品、文物。文物市场，北京的、天津的、广州的文物市场，有供不应求之势，而外国人有的是掠夺，有的是买卖。于是，北京的琉璃厂的、天津的、广州的一些古玩商，那时候古玩店是有的，文物店是有的，就带着真东西到景德镇来仿制，仿制以后就做旧，把仿制品做旧，当真东西来投放市场，像这种把高仿的瓷器，出于他的商业目的，为了获取暴利，进行做旧，投放市场的这种品种，我们叫赝品。不是这样的，我们叫仿古艺术品，它有仿古的价值投放市场的，而且明明白白的告诉消费者，我是仿古瓷，我的价格只是一百块钱或者五百块钱，或者几千块钱。而不是把它做旧，当成真的，我这个是古代的，是几十万、几百万的，不是这样的，它的目的不同，它销售的手法不同，所以它是赝品。

所以，仿古艺术品和赝品是有严格区别的，它中间的环节，做旧的环节，仿古是没有的。它的商业目的是欺骗性的，是高价出售，以古陶瓷的价格出售，我们仿古艺术品是做当代艺术品的价格出售的，它是不同的。所以，现在有鱼目混珠，把景德镇的仿古市场、仿古产业说成造假基地，这是对景德镇的一种不公平的说法。造假往往大多数是行家及商人造假的，不是景德镇生产厂造假的，生产厂做旧，也是受商人的委托来做的。所以，我们要严格把赝品和仿古艺术品区分开来。

曹建文：刚才黄老师讲的仿古和赝品如何区分，有时候确实很难区分，摆在一起的时候，有时候不容易区分。但是我想区分主要在于销售者的目的，它生产的目的是什么。本来原来的仿古瓷像刚才黄老师讲了，从明清时期，历代的皇帝都在仿制，为什么要仿制呢？他喜欢，同时物以稀为贵，又很少。宋代瓷器到明清时期，精美就非常的少了。而皇帝又爱好瓷器，就拿到景德镇或者拿到其他地方来复制几个，他自己作为收藏，作为自己爱好的一个追求，而且他打上自己的年款，这是我做的，这是我这个朝代做的，他不是为了骗人，是他自己喜爱、收藏这个喜好，这是仿古制这样的目的来做的，崇尚古代的，这是基因。

赝品就不一样，它是为了卖钱，有欺骗的目的，牟取暴利，不但要复制，而且要做的和原来的一样，当做真品来卖，以假乱真，出于这个目的，出于这个行为，当然是赝品了。所以，它的根本目的不一样，但是在表现形式也有差异。有时候从我们收藏者来看，有时候难以区分，因为目的又不表现在瓷器上面，特别是你又加上做旧，做得跟原来越来越接近了，已经达到这样一种高仿程度了，而且也不属上你的商标，这确实在市场上很容易蒙蔽收藏家，而且在拍卖行甚至当做真品来卖，确实这个越来越值得我们警惕这个现象，要区分。

主持人：景德镇作为传统的制瓷重任，目前产业的发展状况如何？您如何看待陶瓷行业未来的发展前景？

黄云鹏：景德镇的陶瓷产业，它成为了一个产业链，它有教学，有科研，有企业，有工厂，是比较全的一个陶瓷生产基地，是产学研为一体的投资学院，景德镇大学，景德镇学院，还有江西工艺美术学院，三所大专院校，有很多的老师，有很多研究课题，很多博士，还有很多研究所，有国家级的，有省级的或者市级的，企业也有很多，有国有的，也有民营的，现在民营企业成为了主流。

陶瓷产品也是非常丰富的，有高格级陶瓷，有建筑卫生瓷，有陈设艺术瓷，有仿古瓷等等，品种也是越来越多。从目前来讲，景德镇起主导地位的，在全世界、全中国有影响的还是艺术陶瓷。其他的陶瓷，我个人认为，不如日用陶瓷，不如我们中国的国内的以利用瓷为生产主导的唐山、山东这些产瓷区。建筑卫生瓷，也有不如其他如广东、四川这些著名的产区。日用陶瓷的生产能力以及它的质量也是滞后。所以，只是艺术陶瓷在全国还是占了主导地位。因为景德镇搞艺术的人才多，大师多，国家级大师、设计大师、高级工艺美术人才多。所以，他还有很多画家，外籍画家，据说有几千个外地的书法家在景德镇从事陶瓷艺术创作，我们所说的“景漂”。他们在景德镇有工作室，有他的作坊，大大地促进了景德镇陶瓷艺术的发展。

陶瓷艺术的工艺上也有所发展，不限于古代的那些传统的装饰形式，刚才讲了粉彩、五彩、斗彩、珐琅彩、颜色釉等等，出现新的装饰形式，新的器画，比如说各种陶瓷装饰方法的综合性的装饰，还有一些新材料用在陶瓷上的装饰，还有陶瓷装饰的构图、造型，很多是比较现代的，尤其是外地的画家，年轻的作品比较现代、比较时尚，不单是仅仅停留在景德镇传统名瓷的基础上，而且有所创新，形成了一种百花齐放、百家争鸣的局面。

曹建文：关于景德镇陶瓷产业的发展，长期我们一直说清代或者乾隆以前，景德镇，不但是在中国，而且是世界的瓷都，这个地位，确实是近现代衰落了。但是，景德镇并不是完全衰落了，它在艺术陶瓷，刚才在我们谈到的仿古陶瓷上面，在手工陶瓷这方面，应该说仍然在世界上是举足轻重的，仍然在中国是排在第一位的，在艺术陶瓷上面，在仿古瓷器，在手工制作。你看我们现在日用瓷做茶杯、酒具，为什么景德镇的瓷器卖价还是很高的，因为是手工制作的，而且有深厚的传统技艺的积淀在里面，这是其他产瓷区包括国外比不上的。

主持人：下面想问一下两位老师，作为普通人在购买陶瓷的时候，应该注意哪些问题？有没有一些原则或者方法可以来判断一个瓷器的价值大小，像我们普通的陶瓷爱好者，想要学习瓷器相关的知识，应该怎么做，哪些书籍可以推荐一下？

黄云鹏：陶瓷鉴赏，我认为有三个基本原则，我们选陶瓷，哪些值得收藏的，哪些属于好的，我觉得有三个基本原则。一个是它的造型美，陶瓷的造型，雍容大方、端庄秀丽，造型很漂亮。再一个是瓷质，就是瓷器的质量，就是胎釉。我们景德镇感觉是玉的效果，温润如玉，肥如堆脂。温润的玉一样，釉面有油的感觉，肥嫩，所以瓷质要精良，要洁白无暇，没有毛病，比如变形、黑点、歪曲了等等，没有任何毛病，瓷质要有玉的效果。瓷质精良。第三个是很重要的，就是装饰漆画，装饰的艺术价值高，艺术价值高，取决于作者绘瓷的能力艺术水平，一般说来，大师级的人画得好，高级工艺美术师有职称的画得好，也不是绝对的。有些人画得很好，但不参与评职称，也有。也不是绝对的，有职称高的就画得特别好，也有没有职称的，也画得非常好，这看我们的鉴赏能力了。是装饰水平艺术价值高，这三点是我们鉴定选瓷器的三大要素，瓷质、造型、装饰纹饰都要好，否则的话，你的瓷器收藏价值就低了。

日用陶瓷也同样，日用陶瓷也有装饰，特别是手工成型的方法，餐具、茶具的手工绘制的装饰，在餐具、茶具上，我们景德镇越来越多了，我们公司，景德镇佳洋陶瓷有限公司，我们有大量的手工的制作的餐具和茶具，手工绘制的餐具、茶具等等日用陶瓷。像这些东西，不但有使用价值，而且有很高的欣赏价值。我们的口号是瓷器打破了以后，瓷片还可以卖钱，跟古代瓷器一样的。我们景德镇很多古瓷片市场，是古代的很多破瓷弃窑子出来的瓷器，破的，也卖到几十块、几百块乃至几千块，一个瓷片。我们现代陶瓷也要向古人学习，因为瓷片可以卖钱，因为它的纹是特别的好看，画的深度。而我们这个瓷器，画得好，打破了以后同样值钱。现在大家都搞贴花瓷，不认真。我们认真的，艺术价值高的，就是破掉以后还值钱，而且这个瓷器可以成为文物，可以世代传承。你们要买这个东西，虽然贵一点，但是它会保值升值，绝对不会贬值。它50年以后是文物了，作为文物价值以后，会有十几倍的增长。所以文革前的瓷器，改革开放初期名家的瓷器，原来卖几十块钱。文革前名家的瓷器，一百多块、二百块一个，现在几十万、几百万，涨了多少，也就是四十多年离现在，我们50年，本来是三十年一代，50年就让它变成文物了。我们力求把文革前的东西列为文物，要作为文物来看待它，这是很可能的，因为时间推移嘛。所以，选瓷器，你们要注意这三大要素。

曹建文：我同意黄大师的看法。现在陶瓷的收藏者越来越多，喜爱陶瓷的，无论是古代陶瓷还是近现代陶瓷。但是，确实在市场上假冒伪劣、鱼目混珠的陶瓷也是非常多的。所以，关键我们陶瓷收藏者一定要提高自己的鉴赏能力，不能只靠故事、外表，特别是不能靠耳朵去买瓷器。一件陶瓷的好坏怎么来评价？当然，我们从陶瓷本身的造型、它的胎釉、它的装饰这几个方面来看，它的技艺怎么样，以及它的创新程度，有没有自己的特色在里面，还是重复别人的。我们主要看，一是看它的技艺高深。技艺高深就是景德镇传统的技艺有没有掌握，这是特色技艺。再一个，是不是有自己的语言、自己的风格、自己的特色在里面，这是另外一个方面，具有创新性还要有。如果是传承性比较好，同时创新性又比较好的这样的作品，一定有历史价值，一定它有升值潜力很高的。即使你暂时的价值不高，以后也会得到认可。现在有些大师或者一些名头的，只是表面现象，实际水平可能跟我们一般的瓷器或者很多瓷器差距很大，所以，我们决不能看外表的现象来购买瓷器，一定要看瓷器本身的质量，艺术质量，技艺质量，以及在整个历史地位，当然古陶瓷的收藏要提高自己的鉴别能力、辨伪能力，也要购买一些真的同时又是优秀的作品。

在这方面要提高鉴赏能力，当然要大量的学习，要看书，要实践。我们江西美术出版社现在正在打造一本图文并茂、雅俗共赏的彩绘集的，据说今年10月份就要出版，这本书可能对我们鉴赏特别是近现代包括古代陶瓷都是非常具有帮助的，它对景德镇的瓷器、瓷业、瓷都会做一个非常好的特色形象与文字相结合的这样一个说明。

主持人：最后想请一下现场参与活动的人民瓷坛的网友看有没有问题问大师和教授。

问：两位老师好，我是人民网的网友，我平时自己会收藏一些古瓷的碎片，我特别喜欢永宣的瓷器，想请问一下两位大师，现在永宣的瓷器，我觉得价格有时候还卖不过清三代的官窑，是不是永宣青花的价值被低估了？另外，也想请问两位，是不是有一些特别的窍门来鉴定永宣的青花瓷器。

黄云鹏：永宣的价格，应该说价格和清三的官窑有的还比它高。永宣的产能不是很高的。清三的瓷器产能比较大，应该说永宣的瓷器的价值，经济价值还是比较高的。但是瓷片来讲，永宣的官窑的瓷片比清三的官窑的瓷片也是比较高。永宣的瓷器，从官窑角度来讲，它的瓷器绘画的风格是钩、拆、洗、冷的，纹样有立体变化，不是清三那样钩线混水的。冷的水清晰明快，而不是这个效果。而且永宣的瓷器，含铁量很高，青花调，有斑点，有黑色的斑点，像凹下去的，是进口的料。我们清三代是国产料，是低铁高锰的，冷得很脆，它没有多产生斑点，它要斑点是有笔点出来的，是人为的，那是自然产生的。另外永宣的瓷器，它的釉面多有桔子皮，清三的瓷器，它的橘皮不明显，光洁细腻。永宣的瓷器表面橘皮比较严重，还要看它的胎印，胎印比较粗一点，它细比较油腻。清三的胎印是精制细腻，所谓落笔太多。它的细点，永宣的比较细，它细的程度比不上清三代的，大概是从这些方面来看待。

主持人：如果没有其他问题的话，我们感谢景德镇的大师黄云鹏大师和曹建文教授的精彩为大家解读陶瓷的秘密，我们以后也将为大家创造更多的机会与大师、专家进行面对面的交流，本次访谈到此结束。再见。

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